Entretien avec la fondation Descartes : guerre informationnelle et cognitive
Propos recueillis par Éden Metayer, membre du Comité Culture et Influences et rédacteur du Pôle Guerre informationnelle et Guerre cognitive (ICE).
Laurent Cordonier est docteur en sciences sociales et directeur de la recherche à la Fondation Descartes. Il est aussi chercheur associé au groupe d’études des méthodes de l’analyse sociologique de la Sorbonne, le GEMASS. Son approche de recherche est issue des sciences cognitives et de la sociologie. Il étudie en particulier les déterminants socio-cognitifs de l’exposition et de la sensibilité à la désinformation en ligne. Laurent Cordonier s’intéresse également aux facteurs psychosociaux d’adhésion aux théories du complot et aux thèses pseudo-scientifiques et pseudo-médicales. Sur ce sujet, il a récemment publié une recherche sur les croyances et perceptions sociales en France liées au refus vaccinal contre le COVID-19, en les comparant au refus des vaccins hors COVID-19. Concernant le sujet qui nous intéresse aujourd’hui, Laurent Cordonier est l’auteur de l’étude publiée en novembre 2024 par la Fondation Descartes sur la pénétration en France des récits étrangers sur les conflits contemporains.
Bianca Mihaïlov est diplômée d’un master de politique européenne effectué dans différents pays européens. Elle est aussi l’auteure d’un mémoire sur l’effet polarisant de la désinformation russe au Parlement européen. Lors de l’entretien, Bianca Mihaïlov était en stage pour assister l’équipe permanente de la Fondation Descartes. Elle est désormais analyste en influence et lutte informationnelle, en Contrat Armées-Jeunesse au CICDE. Bianca Mihaïlov a récemment publié un article intitulé « La démocratie à l’heure des réseaux sociaux, TikTok mis en cause après l’annulation de l’élection présidentielle en Roumanie » sur le blog des experts de la Fondation Descartes.
Les Jeunes IHEDN (LJI) : Bianca, peux-tu présenter ton article récemment publié au sujet des ingérences russes qui ont touché les élections en Roumanie ?
Bianca Mihaïlov (BM) : Cet article est un moyen de revenir sur l’élection présidentielle en Roumanie, dont le premier tour a eu lieu fin novembre 2024. À la surprise générale, un candidat d’extrême droite, eurosceptique et très peu connu du grand public avant ce premier tour, a remporté le scrutin avec 23 % des voix, donc très loin de ce qui était attendu. Àla suite de ce premier tour, la Cour constitutionnelle de Roumanie a annulé le scrutin pour cause d’ingérence informationnelle. On s’est donc posé la question des facteurs qui ont permis le succès de ce candidat. C’est un succès que personne n’attendait et les doutes se sont portés très rapidement sur Tik Tok, qui aurait été instrumentalisé par un acteur étatique selon la Roumanie pour favoriser la candidature de Câlin Georgescu.
Cet homme politique est un candidat indépendant qui prône des idées associées à l’extrême droite et eurosceptiques, adoptant un point de vue pro-russe dans un pays déterminant pour la défense de l’Union européenne, de l’Ukraine et de l’OTAN. Ce qui a été dévoilé dans des documents déclassifiés par les services de renseignement roumains, c’est que l’on a détecté sur TikTok une campagne massive d’ingérence informationnelle étrangère.
LJI : Connaît-on l’origine précise de cette ingérence ?
BM : Les documents déclassifiés parlent d’un acteur étatique, sans dévoiler précisément un pays en particulier. Personne n’a expressément désigné la Fédération de Russie comme responsable de ces opérations d’influence mais on décèle quand même un mode opératoire très similaire à ce qu’on connaît des campagnes russes et évidemment, avec cette position stratégique dont je parlais à l’instant, cela ferait sens pour la Fédération de Russie de faciliter l’accession au pouvoir de Georgescu.
LJI : Peux-tu présenter la Fondation Descartes, ses principales activités et sujets de recherche ?
BM : La Fondation Descartes est une initiative citoyenne, apartisane et indépendante créée en 2019 par Jean-Philippe et Tiphaine Hecketsweiler. La Fondation est structurée autour de trois organes : son équipe permanente, le Conseil d’administration et le Conseil scientifique. C’est une plateforme de réflexion qui est dédiée aux enjeux de l’information, que ce soit sur la désinformation ou au contraire sur la qualité de l’information et la défense de cette qualité. La Fondation travaille principalement autour de trois grands piliers : la désinformation liée au climat, à la santé et aux conflits. Elle publie chaque année une étude autour de ces trois sujets principaux.
LJI : L’étude sur la pénétration des récits étrangers en France sur les conflits contemporains, publiée par la Fondation Descartes et réalisée par Laurent Cordonier, part du constat que les récits occupent une place centrale dans les conflits actuels. Comme évoqué en introduction de l’étude, les protagonistes d’un conflit cherchent à imposer leur récit face au reste du monde et à disqualifier celui de l’adversaire afin de légitimer leurs actions et leurs prises de position, quitte à déformer la réalité, à s’ingérer dans l’espace numérique de pays tiers en propageant de fausses informations, de manière à déstabiliser l’opinion publique. Pour mieux évaluer l’impact réel des guerres informationnelles sur la population française, Laurent Cordonier a étudié la pénétration des récits élaborés par les protagonistes de quatre conflits géopolitiques actuels. Premièrement, la guerre qui oppose la Russie et l’Ukraine à partir de l’offensive russe de 2022. Il a également étudié le conflit entre le Hamas et Israël depuis les attentats du 7 octobre 2023 perpétrés par le Hamas. On y trouve aussi l’étude des tensions entre la junte malienne et la France depuis les opérations Serval et Barkhane dans la région du Sahel de 2013 à 2022. Et enfin Laurent Cordonier étudie la crise qui oppose la Chine et Taïwan au sujet du statut de Taïwan. Il évalue trois éléments de récit principaux élaborés par chacun des protagonistes de ces conflits : pour le conflit Chine-Taïwan, il étudie par exemple trois éléments du récit chinois et trois éléments du récit taïwanais.
Concernant la méthodologie, cette étude a été réalisée en août 2024 par le biais d’un questionnaire qui a été adressé à un échantillon de 4000 répondants représentatifs de la population française métropolitaine majeure. Les répondants étaient invités à se positionner en fonction de leur degré d’accord ou de désaccord sur trois éléments de chaque récit, ce qui a permis d’évaluer leur sensibilité globale aux récits de chacun des protagonistes.
LJI : Pour commencer, avons-nous une idée de l’impact de ces récits étrangers sur la population française, et notamment, des récits qui suscitent le plus et le moins d’adhésion chez les répondants ?
Laurent Cordonier (LC) : Pour chacun des récits des protagonistes étudiés, on constate qu’il y a une sensibilité différente de la population, avec certains récits qui suscitent une sensibilité beaucoup plus grande au sein de la population nationale. C’est le cas du récit taïwanais qui est très bien reçu par les Français, du récit ukrainien aussi. Àl’inverse, certains récits sont beaucoup moins bien reçus par les Français, le récit chinois et le récit russe en particulier.
Pour rappel, le fait de mettre en récit le conflit dans lequel un pays s’engage, c’est un classique, tout le monde le fait. On est obligés de justifier son action sur le plan international auprès de sa population et auprès de l’extérieur. On peut toutefois constater une différence entre deux manières de le faire. Il y a des opérations d’influence, ce que les pays ont toujours fait en essayant d’influencer l’opinion internationale sur ses actions. Ces opérations d’influence passent généralement par du soft power : la culture, la diplomatie… Agir ainsi est très accepté dans les relations internationales. En réalité, que chacun essaie de défendre son point de vue, ça ne pose aucun problème. Là où la situation devient délicate, c’est lorsque l’on commence à parler d’ingérence informationnelle À ce moment-là, on passe du côté du comportement hostile à l’égard des pays cibles, c’est-à-dire que l’on va se glisser, s’ingérer, dans l’univers informationnel d’un pays tiers pour y manipuler l’information ou y manipuler la représentativité des points de vue. On avance masqué pour essayer de tromper alors que l’influence se fait à visage découvert. Quand les États-Unis influencent le monde entier par leur film à Hollywood, c’est un vieil instrument d’influence de soft power états-unien. Ça ne choque personne. Nous savons que nous sommes en train de voir un film américain et nous savons que l’on est en train de nous présenter un point de vue très américain sur le monde.
Dans l’étude que j’ai conduite, j’ai mélangé des acteurs qui recourent à l’une ou à l’autre de ces méthodes. Par exemple, dans le cas du récit français opposé au récit de la junte malienne actuellement au pouvoir, il est impossible d’imaginer qu’il y a de l’ingérence informationnelle du côté français puisque ce n’est pas un acteur extérieur à la France. C’est la parole officielle de la France sur les opérations Barkhane et Serval. De même, on n’a pas d’indication sur le fait que l’Ukraine aurait recours à des méthodes d’ingérence pour essayer de faire passer ses messages en France. Par contre, on a des indices qui sont documentés par d’autres, car la Fondation n’a pas cette vocation là, mais par exemple au sujet de la Russie qui s’ingère dans la vie informationnelle française. D’ailleurs, elle ne s’ingère pas seulement en France, mais au sein de toutes les démocraties libérales, et de même pour la Chine.
Ceci étant dit, dans l’étude je constate qu’il y a un groupe de sensibilité majoritaire au sein de la population : un peu moins de 50 % des Français interrogés sont à la fois sensibles au récit ukrainien, au récit israélien, au récit français et au récit taïwanais. Ils sont sensibles à chacun de ces récits et on a une minorité beaucoup plus faible. De mémoire, moins de 5 % de la population est à la fois sensible aux récits russe, du Hamas, malien et chinois sur les conflits respectifs de chacun de ces pays ou sur les tensions respectives de chacun de ces pays. On en conclut qu’il y a une quasi majorité de la population très alignée à un groupe de récits et une minorité qui se retrouve sur des conflits et des récits qui les accompagnent et qui n’ont rien à voir entre eux. Les tensions que la France peut avoir actuellement avec la junte malienne au pouvoir n’ont d’un point de vue factuel, rien à voir avec ce qu’il se passe entre la Chine et Taïwan, avec ce qu’il se passe entre la Russie et l’Ukraine ou avec ce qu’il se passe au Moyen-Orient et au Proche-Orient. Néanmoins on voit qu’il y a des corrélations. Les personnes ont tendance à être sensibles de la même manière, en minorité, à ces différents récits.
En clair, ce qui se dégage, c’est un camp qui est plus ou moins aligné sur les positions officielles françaises et qui représente près de 50 % de la population et un camp très minoritaire qui est symétriquement opposé aux positions officielles de la France sur les conflits en cours. Par ailleurs, le reste de la population peut aussi être liée d’un conflit à l’autre, être d’accord avec un récit sans être obligatoirement d’accord avec un autre.
LJI : Pour en arriver à ces résultats, tu as travaillé sur des indices de corrélation entre les récits. Le fait d’être en accord avec le récit ukrainien par exemple, est-il négativement corrélé au fait d’adhérer à un récit du groupe minoritaire ?
LC : Oui, exactement. Statistiquement, sur l’ensemble de la population, le fait d’adhérer au récit russe est positivement corrélé au fait d’adhérer aux récits du Hamas, au récit malien et au récit chinois. À l’inverse, le fait d’adhérer au récit russe est négativement corrélé avec les autres récits du groupe majoritaire et donc avec le fait d’être sensible aux récits ukrainien, israélien, français et taïwanais.
Le récit du groupe majoritaire est aligné sur les positions officielles françaises, mais il est aussi aligné avec une certaine représentation de ces conflits dans les médias français. Je ne dis pas que les médias parlent d’une seule voix et qu’ils sont unanimes sur ces récits, ni qu’ils le reprennent aveuglément. Les médias peuvent être très critiques à l’égard de certains de ces récits, ce ne sont pas les récits du camp du bien contre ceux du mal. C’est important de dire que nous n’avons pas testé la véracité de ces différents récits car ce n’est pas notre travail de dire « C’est faux, les Russes ont tort de dire que la Russie a dû attaquer l’Ukraine pour se défendre de l’extension à sa frontière de l’OTAN » mais c’est un des éléments du récit russe qu’on a testé. Ce qui nous intéresse, c’est de voir à quel point les Français sont sensibles à ces différents éléments de récit.
LJI : Tu mets en avant le fait que les comportements informationnels, c’est à dire le fait de consulter tel ou tel média pour s’informer, ont davantage d’influence sur la sensibilité aux récits que les caractéristiques sociodémographiques des répondants, par exemple leur sexe, leur âge, leur intention politique… Comment expliquer cette influence si importante des comportements informationnels sur la sensibilité des répondants ?
LC : Comme le rappelait Bianca, la Fondation Descartes travaille sur la question de l’information. On a donc interrogé les répondants sur leurs comportements d’information pour rapporter justement la sensibilité aux différents récits. Ce qu’on observe, c’est qu’entre le fait de passer par exemple par les médias traditionnels pour s’informer sur les questions internationales ou le fait de passer par les réseaux sociaux, on voit des résultats très différents.
Juste pour faire une précision ce ne sont pas des comportements informationnels qui sont opposés. On le voit dans cette étude et dans plein d’autres études, y compris de celles de la Fondation : en général, les gens qui sont intéressés par une question, que ce soit une question de santé, sur le climat ou sur les relations internationales, s’informent plus sur cette question via tous les canaux disponibles. Il n’y a pas d’un côté, les gens qui s’informent sur les médias, et de l’autre, ceux qui s’informent via les réseaux sociaux. La plupart des gens ont tendance à le faire un peu par tous les canaux.
Néanmoins, quand on demande la fréquence d’information, on observe que les personnes qui s’informent plus fréquemment sur les questions internationales dans les médias nationaux et régionaux (notamment avec la presse quotidienne régionale qui traite aussi de questions internationales) sont celles qui ont tendance à être plus sensibles à la famille des récits ukrainiens, israéliens, français et taïwanais. Les gens qui passent davantage par les réseaux sociaux pour s’informer sont à l’inverse plus sensibles aux récits russe, du Hamas, malien et chinois. C’est une corrélation et c’est même une corrélation toutes choses égales par ailleurs, à profil identique.
LJI : Comment peux-tu expliquer ce constat ?
LC : Dans mes analyses, j’ai tenu compte des facteurs sociaux, du profil sociodémographique des répondants. Parce qu’évidemment, quand on voit une simple corrélation entre un comportement et le fait de passer par les réseaux sociaux, c’est une corrélation qui, en réalité, pourrait aussi bien cacher simplement une question d’âge, donc on est en train de mesurer l’effet de l’âge et pas l’effet des réseaux sociaux mais on va dire que c’est les réseaux sociaux parce qu’évidemment les jeunes ont davantage recours aux réseaux sociaux pour s’informer que les plus âgés.
Pour être sûr qu’il y a bien un lien directement avec les réseaux sociaux et pas avec le niveau de diplôme, avec l’âge, avec le niveau de revenus et cetera, j’ai intégré dans mes analyses d’autres facteurs pour contrôler les effets des facteurs socio-démographiques et pour voir si en contrôlant ces effets, on continue à avoir un effet des réseaux sociaux. Et c’est le cas, en l’occurrence. On peut donc se dire qu’il y a un effet causal entre les deux. On observe un résultat d’ordre corrélationnel mais on peut faire l’hypothèse que ça cache un mécanisme causal. La question est de savoir dans quel sens ça va. Donc l’hypothèse la plus évidente peut-être, c’est de se dire que les personnes qui s’informent le plus sur les réseaux sociaux sont celles qui ont le plus de chance de croiser des récits véhiculés de façon inauthentique par une puissance étrangère. Pour le dire en d’autres termes, sur les réseaux sociaux, vous avez plus de chance d’être exposés au récit russe et au récit chinois que dans les médias français qui traitent le sujet sous un angle critique. Puisque les personnes qui sont sur les réseaux sociaux ont plus de chance d’être exposées à ces récits, elles sont peut-être plus sensibles. Ça paraît assez logique et c’est l’hypothèse de travail que j’ai utilisé dans cette étude.
C’est un effet des sources d’informations sur les croyances mais il ne faut pas oublier que l’effet peut aussi aller dans l’autre sens. Si a priori une personne a tendance à être sensible à ce que raconte Vladimir Poutine, elle aura donc ce tropisme positif à l’égard de la Russie et sera déçue en quelque sorte de ce qu’elle pourra lire dans les médias grand public sur le conflit en Ukraine, où les Russes n’ont pas forcément le beau rôle. Cette personne va peut-être avoir tendance à se retourner vers les réseaux sociaux pour s’informer davantage là où elle va trouver des informations qui vont dans le sens de ce qu’elle croit déjà.
LJI : Oui, c’est ce qui est communément appelé un biais cognitif comme le biais de confirmation, c’est-à-dire le fait de considérer uniquement l’information qui va dans le sens de ses propres croyances.
LC : Absolument, mais on le fait tous. Il ne faut pas croire que ce sont les autres qui ont tort et qui vont chercher de l’information là où elle est compatible avec leurs croyances. On a tous un peu cette tendance et les gens qui vont rechercher des discours sur le conflit russe, par exemple, vont davantage aller sur les réseaux sociaux. En réalité, le lien causal que je postule va dans les deux sens. Les gens intéressés ou favorables à la Russie a priori, auront tendance à aller plus sur les réseaux sociaux pour trouver des informations qui vont dans leur sens, mais ça va renforcer leurs croyances et enrichir leur discours sur le conflit, puisqu’ils vont reprendre à leur compte les éléments de langage russe. Ce comportement va peut-être même élargir aussi leur intérêt pour d’autres conflits, en se disant que les Russes disent plus du bien de la Chine que de Taïwan, et ça va les exposer aussi à des éléments du récit chinois. Donc probablement que les causalités sont complexes et vont dans les deux sens.
LJI : Tu expliques qu’une majorité des répondants, que tu estimes à 62,1 %, perçoivent les ingérences informationnelles comme une menace pour la démocratie. Cette crainte te semble-t-elle justifiée ?
LC : C’est une bonne question. Je voulais essayer de savoir si les Français étaient sensibles à la menace que peuvent potentiellement représenter les ingérences informationnelles étrangères. Il y a clairement une majorité de gens qui semblent conscients du fait que cela peut représenter une menace. Je pense que la question la plus délicate, c’est de savoir quel est le danger réel des ingérences. Nous pouvons avoir une vision maximisante selon laquelle les Russes et les Chinois nous attaquent massivement sur les réseaux sociaux et que c’est un danger existentiel pour le pays. Il y a une autre position, opposée, qui consiste à dire qu’en réalité, ce n’est pas parce que nous croisons un message sur les réseaux sociaux que nous allons y croire, que ce genre de campagne n’a aucun effet sur la population et d’ailleurs que la population réellement exposée n’est pas si grande. Je pense que la réalité est très probablement entre les deux. C’est un peu décevant comme position, parce que nous préférons en général les positions bien tranchées, mais il ne faut pas trop en faire, ni pas assez. Si on sous-réagit face à la menace objective des ingérences informationnelles étrangères, on s’expose à un risque de déstabilisation. Si au contraire on surréagit, on peut prendre le risque d’abîmer la démocratie en cherchant à la protéger, par exemple en réduisant la liberté d’expression, avec trop de régulation.
LJI : Avec trop de régulation étatique ?
LC : Tout à fait, ou même de d’autocensure de la part des médias. Certains médias peuvent être amenés à dire ne pas vouloir donner la parole à tel point de vue parce qu’il est quand même proche du point de vue russe par exemple, mais donner la parole ne veut pas dire forcément légitimer donc il existe un risque que nous nous mettions petit à petit à réduire la liberté d’expression d’une partie de la population qui expriment des opinions qu’elle a réellement.
Il n’y a rien de plus normal que de fermer le micro aux officines de désinformation de pays étrangers. Par contre, que des citoyens français dans une démocratie aient l’envie de manifester une position favorable à la Russie, cela fait partie du jeu démocratique. ll faut être très prudent dans notre réaction, qu’il faut bien calibrer. Il est important de noter que certaines ingérences peuvent probablement se montrer plus efficaces que d’autres. Cela dépend de la solidité du terreau national auquel on a affaire. Bianca nous rappelait que la Roumanie a connu cet épisode assez surprenant et de déstabilisation assez massive. Peut-être que cela en dit plus sur la solidité de la démocratie roumaine que sur l’efficacité réelle de l’ingérence informationnelle. Parce que dans une démocratie très saine où la corruption n’existe pas, où les citoyens ont confiance en leurs institutions et en leur gouvernement, au sein de laquelle les populations sont bien formées, bien éduquées, probablement que ce genre d’opérations aurait eu un effet très limité. Par contre, en Roumanie, on est dans une démocratie beaucoup plus fragile, dans laquelle la confiance est minée par des problèmes de corruption, donc évidemment qu’une ingérence comme ça peut avoir un effet. Est-ce que nous mesurons vraiment le gain en voix de ce candidat « indépendant » qui tenait des thèses d’extrême droite ? Est-ce que cela traduit vraiment l’effet d’une campagne de désinformation, d’ingérence informationnelle, ou est-ce que ça traduit aussi une authentique demande de la population qui aurait rencontré son offre sur les réseaux sociaux ?
LJI : Ce constat révèle-t-il donc l’importance de développer l’éducation de la population face à ces ingérences informationnelles ou encore de développer l’esprit critique ?
LC : Absolument, et même avant l’esprit critique, il faut développer les connaissances de base en termes de lecture, d’écriture, de mathématiques. La désinformation passe par des chiffres, donc si vous êtes à l’aise à manier les chiffres, vous vous laisserez moins avoir et si vous savez bien lire et que vous êtes à l’aise en lecture, si vous avez des connaissances et savoirs de base en histoire ou sur l’histoire du monde et des pays qui nous entourent, vous serez moins sujet à des manipulations. Cela a été montré pendant le COVID : par exemple, des études aux États-Unis et en Grande-Bretagne ont montré que les gens qui ont un niveau en biologie de connaissances scolaires, ni plus ni moins, résistent mieux aux fake news sur le vaccin et sur le virus que ceux qui n’ont pas ce niveau en biologie. Cela paraît évident, mais le premier rempart, c’est la connaissance, une connaissance de base dans laquelle on peut avoir confiance.
On peut pousser la connaissance plus loin aussi à la connaissance du fonctionnement de son propre esprit et des biais qui peuvent nous habiter comme le fait de vouloir toujours renforcer sa croyance plutôt que la confronter réellement à des informations qui pourraient la contredire. Ce que nous pouvons appeler l’esprit critique renforce évidemment la résilience de la population d’un pays face à des attaques étrangères, mais aussi face à des manipulations internes. C’est d’ailleurs le moyen de résister aux ingérences informationnelles étrangères qui est le moins liberticide puisqu’il ne l’est pas du tout et au contraire, c’est libératoire pour l’individu.
LJI : J’aimerais maintenant aborder le lien entre les discours climato-sceptiques, ou climatodénialistes[1], et la sensibilité à ces différents récits de la part des répondants. Comment la sensibilité des répondants à ces discours influence-t-elle leur réceptivité aux récits étrangers ?
LC : Nous pouvons nous dire que cette question n’a rien à voir mais dans une étude publiée en 2023, David Chavalarias et des collègues du CNRS ont montré que sur Twitter – désormais X – les personnes qui partageaient des contenus climatosceptiques étaient aussi celles qui avaient partagé des contenus anti-vax. Ce que nous observions aussi d’ailleurs, sans aller jusqu’à faire les études qu’ils ont faites, c’est que certains comptes qui avaient partagé la propagande de Poutine pendant le COVID publient à présent des contenus contre le vaccin. Nous voyons bien dans ces profils qu’il existe des préoccupations communes sur des sujets qui n’ont rien à voir mais ce n’est pas parce que des gens partagent ces contenus sur les réseaux sociaux que ça se reflète forcément dans la population. J’ai observé dans l’étude des corrélations assez élevées entre les positions complotistes – anti-vax en général au sujet du vaccin contre le COVID et climato-sceptiques – et la sensibilité au récit russe et au récit chinois. Ce sont des croyances qui vont statistiquement ensemble.
LJI : Les corrélations ne sont observées que sur ces deux récits [russe et chinois] principalement ?
LC : Exactement, en rapport avec les récits anti-vax et climatosceptiques. Pourtant, on ne voit pas forcément le rapport entre la Chine, Taïwan et le climat ou les vaccins. Ce qui se dessine là, c’est très probablement un camp des anti-tout en quelque sorte, de tous les propos qui émanent ou qui sont favorablement vus par le gouvernement français, par les gouvernements européens, qui peuvent être aussi favorablement présentés par les médias à un moment ou à un autre. C’est quelque chose qui va susciter l’opposition. Si les médias disent A et si le gouvernement soutient A, c’est forcément que B est vrai en quelque sorte. C’est ce qui est observé dans cette frange de la population qui se retrouve dans un climatoscepticisme qui les met en porte à faux avec 97% des scientifiques du climat dans le monde. Ils sont d’accord avec l’idée que les industries pharmaceutiques seraient de mèche avec le gouvernement pour cacher la dangerosité des vaccins à la population et croient au fait que la Russie ne fait que se défendre contre l’Ukraine.
LJI : Donc au-delà de la sensibilité aux thèses climatosceptiques, c’est plus généralement une adhésion à la sphère complotiste ?
LC : Oui, tout cela colle avec une sensibilité aux théories du complot, c’est-à-dire avec une disposition à croire à des théories du complot dans leur ensemble. Aujourd’hui, il est très difficile d’être climatosceptique sans être complotiste parce que penser qu’il n’y a pas de dérèglement climatique causé par l’activité humaine et que s’il existe un dérèglement climatique, il ne représente pas un danger, c’est encore une fois penser que 97% des scientifiques dans le monde qui travaillent sur ces questions ont tort. S’ils ont tort, ce n’est probablement pas une erreur de leur part mais c’est parce qu’ils sont en train de servir un agenda caché qui impose l’idée qu’il existe un dérèglement climatique pour maintenir des mesures restrictives ou attentatoires aux libertés. C’est ce que nous pouvons lire en général sous la plume de ces gens-là. Cela relève de la théorie du complot parce que c’est considéré comme des puissances dans l’ombre qui agissent pour manipuler la parole de milliers de scientifiques qui appartiennent à des institutions différentes, notamment ceux qui participent au GIEC, qui analyse l’entièreté des publications scientifiques sur le climat. Les scientifiques participent à cette recherche mais elle dépasse de très loin ce qu’ils sont eux-mêmes. C’est cet intérêt de synthèse : ce serait imaginer qu’il y ait quelqu’un qui puisse tirer les ficelles derrière tout ça et que 97% des chercheurs sur le climat dans le monde en fassent partie, quel que soit le contexte national. En fait, tous feraient partie de ce complot dont une puissance secrète serait à l’origine. Pour les vaccins aussi, j’ai testé cet item, c’est-à-dire l’idée que l’industrie pharmaceutique serait de mèche avec le gouvernement pour nous cacher la dangerosité des vaccins. Ce n’est pas seulement penser que les vaccins peuvent avoir des effets secondaires et parfois ignorés, et qu’il est peut-être trop tôt pour se vacciner contre le COVID par manque de recul, ça ce sont des craintes. Ce n’est pas complotiste que de penser ça, c’est avoir des craintes et on peut soit être rassuré par ce qui nous est dit, soit continuer à entretenir ces craintes. Par contre, cela devient complotiste lorsqu’on croit qu’on essaie de nous cacher activement que c’est dangereux.
LJI : Oui, lorsqu’on croit qu’il y a un acteur malveillant derrière ?
LC : Un acteur malveillant, une puissance occulte et à nouveau, des milliers de gens impliqués dans ce mensonge Il y a forcément une part de complotisme qui se regroupe, mais en fait qui ne traduit qu’une seule chose : c’est la défiance à l’égard du gouvernement, des médias, de son pays, de tout ce qui peut ressembler à ce que les complotistes appellent un discours officiel…
LJI : Cette défiance à l’égard du système explique la plus forte sensibilité des répondants aux récits chinois et russe ?
LC : Oui, en fait, c’est l’un des moteurs. C’est justement cette défiance, c’est donc le fait de préférer croire ce que raconte Vladimir Poutine sur le conflit [entre la Russie et l’Ukraine] alors que lui-même est directement partie prenante. En général, nous préférons croire les gens qui ne sont pas directement impliqués dans un conflit pour avoir une version un peu plus objective de ce qui se passe. Donc c’est préférer croire ça plutôt des chercheurs de l’IRSEM qui parlent à la radio, que les journalistes sur place qui peuvent témoigner de ce qui est en train de dérouler. C’est le fait de se dire « je n’ai pas de très bonnes raisons de préférer croire cela, si ce n’est peut-être que ça va dans le sens de mes croyances et surtout que ça contredit ce que je n’ai pas envie de croire ».
Il est très important de rappeler, qu’en France, il y a une liberté de croire. Ce n’est pas seulement une liberté de croire religieuse, mais il y a une liberté de croire à ce en quoi on veut bien croire. Il n’est pas question d’attaquer ces gens-là pour leurs croyances. Par contre, c’est se dire que ces croyances, elles semblent bien mal fondées en réalité, bien mal assises sur des données, et qu’elles collent beaucoup avec ce qu’ils ont envie de croire plus qu’avec ce sur quoi ils ont des bonnes raisons de croire.
Je pense que nous devons toujours nous poser cette question. Tous les êtres humains ont les mêmes biais, les mêmes manières de traiter l’information. Personne n’est différent. Nous avons tous le même cerveau et tous les mêmes biais, nous pouvons tous tomber dans les mêmes pièges. Probablement que nous le faisons tous la plupart du temps en acceptant à priori l’information parce qu’elle a flatté nos intuitions. Il faudrait prendre un temps d’arrêt et se demander « pourquoi je crois à cette information ? Seulement parce qu’elle me conforte dans ma vision du monde ou est-ce qu’il y a quand même de bonnes raisons de croire ce que je crois, indépendamment ? ». Avec ce petit exercice d’hygiène mentale, nous ne devenons pas plus méfiants, mais nous devenons plus attentifs, et nous allons peut-être réaliser qu’un certain nombre d’informations sont sans bonne raison. Il est possible aussi de suspendre son jugement, de ne pas être obligé ni de croire, ni de ne pas croire. Je peux aussi suspendre mon jugement en disant que je n’en sais rien et ça, c’est parfois le plus difficile. Cela demande d’attendre d’avoir un peu de recul et d’avoir de bonnes raisons de croire A ou B, d’être pour l’instant agnostique sur la question et de le revendiquer.
LJI : Oui d’ailleurs dans le sondage de ton étude, une part importante de la population choisit l’item « Ne sait pas » ou n’apporte pas de réponse à la question…
LC : Absolument, surtout pour certains conflits. C’est très intéressant d’observer que sur les tensions qui opposent aujourd’hui la France et la junte malienne sur l’interprétation des opérations Serval et Barkhane, aujourd’hui terminées toutes deux, ce sont les tensions qui suscitent le plus de « Sans avis ». Cela en dit long aussi sur les capacités de communication de nos forces armées sur leurs opérations. Les répondants ont moins d’avis sur les opérations militaires qui ont impliqué la France que sur les tensions entre la Chine et Taïwan, donc d’un côté c’est rassurant que les gens qui n’ont pas d’avis le disent, d’un autre côté c’est qu’il y a peut-être quand même un manque de communication qui expliquerait les raisons de ces opérations.
LJI : Tu analyses dans la suite de l’étude le lien entre la capacité défensive de la France à l’égard de potentielles agressions étrangères et la sensibilité aux récits étrangers. Peux-tu nous expliquer comment sont corrélés ces deux éléments ?
LC : La population française, en tout cas à l’été dernier, avait très peu confiance dans la capacité de la France à se défendre en cas d’attaque étrangère. En fait, à la question « D’un point de vue militaire, pensez-vous que la France serait capable de se défendre seule si elle était attaquée par une puissance étrangère telle que la Russie par exemple ? » seulement 20 % de la population répond favorablement alors que l’immense majorité de la population considère que la France est incapable de se défendre. Ce n’est pas optimiste mais peut-être un peu réaliste. En même temps, la Russie se heurte à des difficultés pour envahir l’Ukraine, donc il est possible de se dire que la France pourrait aussi résister. Quoi qu’il en soit, les Français n’ont pas une vision très positive de leur capacité de défense, alors qu’ils expriment au contraire une opinion favorable sur l’OTAN, en tout cas à ce moment-là, avant que peut-être Trump se mette à faire des déclarations à propos de cette alliance.
Ce qui est surprenant, c’est que les Français sensibles au récit russe, au récit du Hamas et surtout, au récit chinois, ont plus tendance que les autres à considérer que la France serait capable de se défendre seule en cas d’attaque étrangère. C’est surprenant parce qu’il est possible de se dire que c’est une position « pro-française » dans le sens où la France serait assez grande pour se défendre seule mais cela reflète en réalité une position qui permet de justifier que la France devrait sortir de l’OTAN. Ou, autrement dit, les répondants sensibles aux récits russe, du Hamas, malien et chinois se montrent également favorables à l’idée que la France devrait quitter l’OTAN, ce qui peut donc cacher une position anti-OTAN ou anti-défense européenne.
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[1] « Le climatoscepticisme est remplacé par le climatodénialisme. Depuis que l’on sait de façon certaine que le dérèglement climatique est dû à l’activité humaine, depuis que le consensus scientifique est établi, depuis qu’à force de canicules, d’inondations, chacun a pu constater la réalité du phénomène, le climatoscepticisme a muté. Du scepticisme on est passé au déni. Le scepticisme est un élément nécessaire au débat mais quand il dure, au-delà du consensus scientifique, alors il devient déni. » (« En quête de politique », 2024, France Inter)
