Les Jeunes IHEDN (LJI) : Nous entendons beaucoup parler de l’Indopacifique ces derniers temps. Selon vous, qu’est-ce que l’Indopacifique et en quoi est-ce une région stratégique actuellement ?

Général Dominique Trinquand (G^al DT) : C’est tout d’abord une région importante du fait de la partie de la population mondiale qui y vit mais aussi des flux qui la traversent, en particulier les flux commerciaux. De plus, l’Europe a des liens extrêmement importants avec cette région, de la Chine – qui reste une des grandes usines du monde – jusqu’aux États-Unis, en passant par le Pacifique, ou encore par l’océan Indien avec le détroit de Bab-el-Mandeb ou le Cap de Bonne-Espérance. Cette région est également importante de par la volonté chinoise de devenir la première puissance économique mondiale. Il s’agit du fond de la compétition entre les États-Unis et la Chine. Et on le sait, les États-Unis, étant toujours la première puissance mondiale, souhaitent empêcher la Chine de parvenir à la première place. Notre rôle, en tant qu’Européens, est important. Il nous faut trouver notre place dans cette compétition, en ayant à la fois besoin de la Chine et en étant allié aux États-Unis, naturellement. Enfin, la France, singulièrement, est présente en Indopacifique, notamment en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française. Elle a donc un rôle à jouer, à la fois pour la préservation des flux, mais aussi dans l’équilibre à trouver entre les velléités de Pékin de dépasser les États-Unis et les velléités de Washington de demeurer la première puissance mondiale.

LJI : L’océan Pacifique est un espace stratégique reliant les deux puissances mondiales, les États-Unis et la Chine, qui convoitent toutes deux les multiples ressources de cette région. Le repli des États-Unis, entamé sous Barack Obama et exacerbé sous le premier mandat de Donald Trump, notamment avec l’abandon de l’accord de partenariat transpacifique en 2017, a laissé à la Chine une certaine marge de manœuvre. Alors qu’il a été investi il y a quinze jours, pensez-vous que le nouveau Président américain va mener une politique extérieure isolationniste ou, au contraire, plus interventionniste, notamment en Indopacifique, dans le contexte de la compétition avec la Chine ?

G^al DT : La position américaine est simple depuis les deux dernières administrations. Il s’agit de garantir la prééminence américaine en maintenant la Chine dans un état de dépendance vis-à-vis de Washington. Un grand nombre d’importations viennent de Chine, mais les Américains veulent les contrôler et non pas être contrôlés par la Chine. La plus grande différence entre l’administration Biden et celle de monsieur Trump, c’est la brutalité de ce dernier. Il impose ses critères, comme on a pu le remarquer, avec l’Europe, le Canada, le Mexique, mais aussi avec la Chine, de façon beaucoup plus brutale. Le sujet des microprocesseurs est particulièrement important et significatif. Environ 70 % de la production mondiale se fait à Taïwan, d’où l’intérêt de Taïwan pour les États-Unis. Mais ceux-ci ont maintenant décidé de fabriquer ces processeurs chez eux. Si j’étais Taïwan, je m’inquiéterais de ce sujet-là, parce que ma valeur ajoutée aura beaucoup diminué. Par ailleurs, l’importation par la Chine des microprocesseurs de dernière génération, extrêmement petits, a été interdite. Ceci a pour but de maintenir Pékin dans une dépendance afin que les États-Unis ne soient pas totalement dépendants des importations chinoises, mais que ce soit la Chine qui soit dépendante de Washington dans le domaine des hautes technologies.  

LJI : Depuis l’arrivée au pouvoir de Xi Jinping, on entend souvent parler des velléités chinoises sur Taïwan. Personne ne peut prédire si Pékin envahira l’île, ni la date le cas échéant. Néanmoins, la Chine connaît actuellement une crise inflationniste majoritairement due à la crise immobilière. Aussi, pensez-vous que la « réunification » de Taïwan soit toujours un objectif prioritaire pour le pouvoir chinois avant que la situation ne dégénère, ou bien Xi préfère-t-il assurer la stabilité intérieure et la puissance de son pays pour ensuite être en mesure de se concentrer sur Taipei ?

G^al DT : Taïwan reste une priorité pour la Chine. Je peux vous donner la date de l’invasion chinoise ! C’est avant 2049, l’anniversaire du centenaire de l’arrivée au pouvoir du Parti communiste chinois. Et ceci n’est pas anodin parce que ça signifie que c’est une question de souveraineté pour la république populaire de Chine. En réalité, je ne crois absolument pas à une invasion parce qu’elle serait extrêmement compliquée du fait de la configuration géographique de Taïwan. En revanche, je crois davantage en un rapprochement entre la Chine continentale et la république de Chine. Comme vous le savez, Taïwan n’a pas déclaré son indépendance, il s’agit toujours officiellement d’un territoire de la RPC. Par conséquent, la Chine se réserve la possibilité de rendre Taïwan dépendant. Il s’agirait d’une sorte d’étouffement, si vous voulez. Cela passerait aussi bien par des moyens militaires, en isolant l’île sans l’envahir, que par des moyens économiques, tout en s’impliquant dans la politique intérieure taïwanaise. Il faut se souvenir que le Parti progressiste-démocrate a gagné les dernières élections présidentielles à Taïwan avec plus de 40 % des suffrages. Pékin en déduit donc que 60 % des Taïwanais ne soutiennent pas l’indépendance. Donc, vous voyez qu’à la fois sur le plan stratégique, mais aussi sur le plan interne, il s’agit de montrer à la population chinoise que l’Empire du Milieu est redevenu un empire puissant vis-à-vis de son étranger proche. Comme nous le voyons d’ores et déjà avec les Ouïghours au Tibet, à Hong Kong ou encore à Macao, Taïwan est la prochaine étape de l’accomplissement de la domination de la république populaire de Chine.

LJI : Le système hongkongais d’« un pays-deux systèmes » était initialement destiné à être appliqué à Taïwan. Il a finalement d’abord été mis en œuvre à Hong Kong. Pensez-vous que Taïwan est destiné à l’avenir à adopter un modèle politique similaire à celui de Hong Kong ?

G^al DT : Oui. En comptant sur une partie de la classe politique taïwanaise qui ne veut pas de confrontation et qui se satisferait bien d’un accord progressif avec la Chine continentale, on aurait le même processus qu’à Hong Kong. En 1997, au moment où le drapeau chinois a remplacé le drapeau britannique, tout le monde a dit « pas de problème, on va respecter les accords ». Or, aucun accord n’a été respecté et la Chine a progressivement pris complètement le contrôle de Hong Kong. Il pourrait se passer exactement la même chose à Taïwan.  Et je le répète, à partir du moment où les microprocesseurs seront fabriqués ailleurs, Taïwan aura perdu une grande partie de sa valeur ajoutée. Souvenez-vous que les Taïwanais ont quasiment tous deux passeports. Cela montre qu’ils anticipent la suite et la possibilité de partir ailleurs car ils ne pourraient accepter de vivre sous le système politique continental, eux qui connaissent la démocratie depuis plusieurs décennies.

LJI : Il y a plusieurs tensions en mer de Chine méridionale, notamment des conflits de souveraineté sur les îles Spratleys et Paracels, qui sont occupées militairement. Au-delà de la question des ressources notamment halieutiques, comment analysez-vous les revendications chinoises sur ces îles ? Et comment les autres pays de la région, particulièrement les Philippines, peuvent-ils se défendre face au géant chinois ?

G^al DT : Ils se défendent de façon assez simple, en s’alliant avec les États-Unis. On l’a bien vu avec les Philippines, et ceci dépend bien sûr de la politique interne de ces États. Les Philippines avaient un gouvernement qui était plutôt proche des Chinois, qui a été renversé, et maintenant les Américains étendent leur emprise aux Philippines. Le Vietnam, dont on sait l’antagonisme vis-à-vis de la Chine, a passé des accords avec les Américains. En Indonésie, c’est plus compliqué parce que le nouveau Président n’est pas très proche des Américains. Il va donc jouer la carte européenne en se rapprochant particulièrement de la France. Donc, je crois que ces pays-là se méfient beaucoup de la puissance chinoise qui risque d’arriver partout. La Chine a besoin d’un certain nombre de matières premières, que ce soit des réserves de pêche ou pétrolières, et a donc intérêt à s’infiltrer dans ces pays. Mais ces derniers vont jouer la carte d’alliances de façon à contenir la Chine. Je crois qu’au bout du compte, la Chine réalise que sa démographie s’écroule, qu’elle ne se redressera plus. Vous savez que la politique de l’enfant unique est terminée, mais pourtant, c’est toujours la réalité. En dépit de l’absence de loi, les Chinois l’appliquent toujours.  Et donc, la puissance chinoise va forcément se réduire. Il va falloir qu’elle fasse un choix. Si le Parti communiste chinois veut se maintenir, il doit accepter des négociations à l’extérieur pour continuer à avoir une progression économique, alors que son marché intérieur a beaucoup de mal à progresser. Par ailleurs, en Afrique, la Chine a besoin d’avoir des matières premières africaines. Elle passe des marchés mais elle n’a jamais déployé de troupes. Elle ne peut pas le faire. L’armée chinoise n’a jamais fait la guerre depuis 1979 et elle l’a perdue contre les Vietnamiens. Même si elle développe beaucoup son outil militaire, dans le domaine technologique, je ne crois pas à sa capacité de s’imposer, en particulier vis-à-vis des États-Unis. En revanche, par d’autres moyens directs, elle peut s’imposer dans son étranger proche, comme par exemple avec ses actions militaires dans les Spratleys ou dans d’autres îlots qui sont progressivement annexés de façon à assurer une ceinture de protection pour la Chine.

LJI : La France a accueilli à Nouméa, en 2023, la réunion des ministres de la Défense du Pacifique Sud. Les enjeux français sont nombreux dans la région, entre la protection de la population et la défense de l’intégrité territoriale. Paris mise sur une présence militaire permanente et une coopération avec l’ensemble de ses partenaires dans la région. Le ministre des Armées, Sébastien Lecornu, avait notamment déclaré en juin 2022 que la France est une « nation résidente de l’Indopacifique ». Plus récemment, le porte-avions Charles de Gaulle était présent dans le Pacifique et en mer de Chine. Selon vous, quel rôle la France peut-elle et doit-elle jouer dans cette zone face à la Chine et aux États-Unis ?

G^al DT : Le rôle de la France n’est pas évident. Comme disent nos amis allemands, « la France voyage en première avec un billet de seconde ». En Indopacifique, c’est clairement le cas. Nous sommes un des cinq membres permanents du Conseil de sécurité de l’ONU et une puissance nucléaire. On veut donc continuer à jouer un rôle au niveau mondial, ce que beaucoup de pays européens ont totalement abandonné. Et on s’appuie pour ce faire sur des possessions historiques, qui datent de l’époque de la colonisation entre le XVIIIe et le XIXe siècle, que ce soit la Réunion, la Nouvelle-Calédonie ou la Polynésie. Toutes ces possessions font que la France est présente et cherche à l’être. Faisons un peu d’histoire pour comprendre la situation. Autrefois, certains pays anglo-saxons du Pacifique, dont la Nouvelle-Zélande et l’Australie en particulier, s’opposaient à la présence française dans plusieurs îles du Pacifique. La première île à retrouver son indépendance est le Vanuatu, les anciennes Nouvelles-Hébrides, qui étaient un condominium entre les Britanniques et les Français. Ainsi, conjointement, on a décidé de s’en séparer. Cependant, la France est toujours présente. Par exemple, il y a eu récemment un tremblement de terre au Vanuatu et c’est la France qui est intervenue de façon massive pour apporter de l’aide, de même qu’à Mayotte il n’y a pas longtemps (suite au cyclone Chido en décembre 2024, N.D.R.). La France continue également d’être influente en Nouvelle-Calédonie, malgré les éléments récents. J’ai connu l’époque où les Australiens, par le biais de leurs missions évangéliques en particulier, cherchaient à pousser les Français hors de cette région. Or cela est fini. Maintenant, ces pays sont heureux de voir la France présente.  Pourquoi ? À cause de la pression chinoise. En effet, ils se sentent protégés par la présence d’occidentaux. La France veut donc continuer à jouer ce rôle-là du fait de son destin historique, j’allais dire, en tant que membre permanent du Conseil de sécurité.

LJI : Plusieurs mouvements indépendantistes ont récemment fondé à Nouméa un « front international de décolonisation », en marge du congrès du Front de libération nationale kanak et socialiste, tout cela sous l’influence de l’Azerbaïdjan. Comment cela peut-il nous déstabiliser ? Quelles réponses la France peut-elle apporter ?

G^al DT : Alors, le premier point, c’est que les mouvements indépendantistes ne sont pas encore majoritaires pour le moment, que ce soit à La Réunion, en Nouvelle-Calédonie ou en Polynésie. Et le cas de cette dernière est intéressant parce qu’elle est gérée par un mouvement indépendantiste qui maintient la présence française. Ainsi, ces indépendantistes savent bien qu’avec ce poids-là, ils renforcent leur position. Vous savez qu’aux Nations Unies, tous les ans, il y a une discussion sur les territoires postcoloniaux devant accéder à l’indépendance. Et à chaque fois, la France gagne car il n’y a pas de demande d’indépendance de la part de ces régions. L’Azerbaïdjan joue un rôle important dans la déstabilisation de la Nouvelle-Calédonie et de la Guyane, simplement parce que la France est un soutien ferme de l’Arménie. Et ça, l’Azerbaïdjan ne l’accepte pas, donc il investit beaucoup en moyens financiers auprès des mouvements indépendantistes, notamment le mouvement kanak. Néanmoins, le gouvernement néo-calédonien a changé il n’y a pas très longtemps et il est favorable au maintien de la présence française pour une raison très simple : l’effondrement des cours du nickel, richesse principale de l’île. Cela recréé donc une situation de dépendance vis-à-vis de la métropole. Donc je crois qu’à long terme, on n’est pas près de voir l’indépendance de ces pays-là. Par ailleurs, les forces armées françaises, qui sont en train de se retirer d’Afrique, vont probablement réinvestir les territoires français d’outre-mer, de façon à renforcer leur sécurité.

LJI : Si on se concentre sur l’Asie du Sud-Est, certains pays tels que le Vietnam jouent un rôle de plus en plus important sur la scène internationale. C’est également le cas du Cambodge et du Laos qui parviennent à la fois à tisser des partenariats avec des pays occidentaux, comme les États-Unis, et à s’entendre avec la Chine. Comment percevez-vous ces dynamiques ?

G^al DT : Ces pays, le Laos, le Cambodge et surtout le Vietnam, ont des liens historiques avec la France comme avec la Chine. Les liens avec la France datent de l’époque coloniale et ceux avec la Chine des guerres d’indépendance. Tout ceci fait partie du passé. Notre histoire coloniale est maintenant très loin. Avec des populations qui ont en grande majorité moins de 25 ans, plus personne n’a connu la colonisation et donc tout ceci paraît très loin. En revanche, l’indépendance et la présence chinoise sont beaucoup plus proches et donc la menace semble plus importante. C’est-à-dire que bien que la Chine ait aidé ces pays à parvenir à l’indépendance, une fois cette dernière acquise, ils ne veulent pas dépendre de Pékin, d’où leur position intermédiaire. En ce qui concerne plus spécifiquement le Laos, la France participe, par le biais de l’Agence française de développement, au financement de nombreux projets infrastructurels qui participent à sa stratégie de développement alors qu’il est encore très pauvre. Il s’agit pour la France d’éviter que la Chine ait le monopole du financement et des subventions accordées, de sorte que Vientiane ne soit pas trop dépendante de Pékin.

LJI : Tournons maintenant notre regard vers l’Inde. La France entretient une relation particulière avec New Delhi et le Président Macron entretient ce lien avec le Premier ministre, comme le symbolise l’actuel Sommet de Paris pour l’action sur l’intelligence artificielle, organisé par les deux pays. Quel rôle l’Inde joue-t-elle en Indopacifique et quelle est l’importance de la coopération franco-indienne dans cette région ?

G^al DT : Vous avez raison de le souligner, aujourd’hui même à Paris, le Premier ministre Modi est là et co-préside cette réunion sur l’intelligence artificielle avec le Président Macron. Les relations franco-indiennes sont extrêmement étroites.  Sur le plan industriel, c’est le seul endroit au monde où Dassault, par exemple, construit des avions avec les Indiens et où les moteurs de tous les hélicoptères indiens sont de conception française. Il y a une relation ancienne et étroite avec l’Inde, dans le domaine spatial aussi, puisque l’Inde a une capacité spatiale. Actuellement, il y a des développements importants dans le domaine de l’armement. L’Inde est un pays qui achète des Rafales, parce qu’elle souhaite s’éloigner un petit peu de son producteur russe traditionnel, Moscou n’étant pas capable d’envoyer des pièces détachées. De façon beaucoup plus générale, l’Inde cherche à être une puissance d’équilibre entre l’Orient et l’Occident. Narendra Modi travaille bien sûr avec la Russie et la Chine, mais cette dernière est un ennemi pour l’Inde. On rappellera qu’ils ont une frontière commune qui est contestée et que l’Inde a réussi à devenir le pays le plus peuplé au monde. C’est étrange de dire cela, mais l’Inde voulait dépasser la Chine en termes démographiques et elle est parvenu à son objectif. Elle a un système politique extrêmement différent de Pékin, et donc je crois que l’Inde va continuer à jouer ce rôle d’équilibre entre l’Orient et l’Occident avec sa grande civilisation, sa population importante et ses nombreuses capacités techniques. La Silicon Valley ne tiendrait pas sans les ingénieurs indiens, c’est une évidence. L’Inde joue donc un rôle extrêmement important. Par ailleurs, je critique aussi le fait que l’on dise que les BRICS soient en train de devenir très puissants et seraient un épouvantail contre le G7. Les BRICS, pardonnez-moi pour la plaisanterie, c’est fait de bric et de broc. Comment voulez-vous que l’Inde s’entende avec la Chine au sein de ce même groupe ? Ce n’est pas possible. En somme, je crois que l’Inde entretient une position d’équilibre intéressante, et il faut que la France cultive ses relations et son amitié avec ce pays.  

LJI : De nombreux analystes utilisent le terme « Sud global » pour parler des pays qui chercheraient à s’écarter du modèle occidental, souvent perçu comme moralisateur. Au contraire, d’autres spécialistes questionnent l’usage de ce terme et critiquent sa pertinence. Selon vous, peut-on véritablement parler de « Sud global » et en quoi ce terme peut-il nous aider à comprendre l’actualité ?

G^al DT : Le « Sud global » est un terme utilisé par la propagande russe pour opposer deux mondes. J’ai bien connu aux Nations Unies ce qu’on appelait le mouvement des non-alignés, c’est-à-dire des pays qui ne sont pas dans un cercle défini, qui peuvent discuter entre eux et qui ont des intérêts communs.  On est dans la même configuration aujourd’hui. Chacun a des intérêts convergents. Les BRICS ont une volonté d’opposition qui est due en particulier aux erreurs des Américains. Je considère que ces erreurs américaines ont eu lieu entre 2002 et 2015, avec ce qui s’est passé en Afghanistan, en Irak et puis l’incapacité à réagir lorsque les Russes sont intervenus en Syrie, en Géorgie puis en Ukraine. Tout cela a symbolisé la faiblesse de l’Occident, et donc du leadership américain.  Les autres pays s’opposent en disant : « vous voyez, on peut aussi être forts ». Mais je crois que ça s’arrête là. Ils continuent à faire du business avec les Américains et, avec la brutalité de monsieur Trump, je ne suis pas sûr que ça arrange beaucoup les choses. En tout cas, je ne vois pas l’intérêt de parler de « Sud global ». Vous avez des pays qui deviennent riches et puis d’autres qui restent pauvres. Leurs intérêts sont différents.  En revanche, il y a une volonté partagée de ne pas être dominé, d’essayer d’acquérir et de défendre sa souveraineté, ce qui me paraît être parfaitement normal. Je prends toujours deux chiffres. En 1945, il y avait 50 pays aux Nations Unies. Il y en a 193 aujourd’hui. De nombreux pays sont désormais indépendants, il faut qu’ils deviennent souverains. De même, le G7 représentait 60 % du PIB mondial en 1975. Il en représente moins de 40 % aujourd’hui. Les rapports de force ont donc changé, il faut en tenir compte.